牛根生：蒙牛乳业股份有限公司董事长兼总裁
刘晓光：首创集团董事长
郭凡生：惠聪国际有限公司董事长
赵 晓：北京科技大学管理学院教授
陈 英：中国企业家联合会副理事长
主持人：电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》，在2005年年底的时候，英特尔公司的全球总裁贝瑞特先生来到了《对话》节目当中，我们没有跟他谈芯片、谈IT、谈全球化，而是谈到了一个时下非常热门的话题，那就是企业的社会责任。在那期的《对话》节目当中，我们看到了一家全球化的公司在面对企业社会责任的时候，他们的种种思考，而在今天的节目当中呢，我们特别希望看到中国企业在面对这一课题时的思考和探索，因为至今依然有人在质疑，中国的企业究竟应不应该承担社会责任，也有的企业可能会有这样的困惑，究竟什么才是企业的社会责任，如果我希望去承担的话应该从哪里入手。我们注意到了这样的一位企业家和他的企业，不管出于什么样的考虑，他们举起了企业社会责任的大旗，当然他们的一些做法也让不少人颇感意外、难以理解，我们先从大屏幕上认识一下他和他独特的做法。
（大屏幕）
主持人：带着这样的关注，我们一块儿用掌声请出我们今天对话的嘉宾蒙牛集团董事长牛根生先生，有请！您好，牛先生，您好！
牛根生：你好。
主持人：一来到我们的现场，大家从您这个强壮的身体就能够看出喝牛奶对于强身健体有多么大的帮助作用了，今天来到现场，其实很多人特别关心，因为在2005年的时候，您和自己所在的企业创造了很多吸引眼球的地方，大家都觉得您是一位营销高手，在营销方面应该是颇有天才的，所以节目开始呢，我们让您营销一下自己，我们不用营销牛奶了，用一句话的时间让大家更好地接近你、了解你，好不好？
牛根生：本人姓牛，又从事养牛，那么又做的是蒙牛，那么希望2006年我们国家更牛。（掌声）
主持人：这个的确是非常牛的一句话，短短的四小节当中每句话当中都带了一个牛字，看得出牛根生先生是一位非常自信的人，但是我在猜测2005年的每一天不知道对于您来说，是不是都能够如此地自信，因为在您所做的一切的背后、周围，偶尔经常会有一些不同的声音出现，比如说刚才在大屏幕上大家全神贯注看到的所谓的裸捐，有人就很直白地说这不过是牛根生先生的一次做秀而已，如果你今天有机会面对曾经指责你做秀的人，你会用什么样的话来回应他？
牛根生：我觉得做秀一时还可能，那么做秀一世就不太可能。（掌声）
主持人：这句话的背后应该会有很多的潜台词，我想我们今天会有很多的时间和所有的朋友一块儿来关注这些潜台词的真正的内容，好，我们现在请牛根生先生入座，我们慢慢对话，来，有请。（掌声）
其实说到刚才的质疑呢，我们归纳了一下，公众对于这件事情的质疑大概在两个方面，我们先从第一个质疑开始，这个质疑恐怕需要您用事实来回答，我们知道在2005年1月12号的时候，牛根生先生捐出了他的部分股份，同时人们也联想到2005年1月4号的时候，伊利高管被捕的事件，所以质疑者就认为时间上，为什么会如此地巧合呢？是不是因为伊利高管的被捕直接给了您某些方面的提示，或者是警醒，所以你现在通过这样的一件事，告诉公众，我的钱全捐了，我现在没钱了。
牛根生：是，从表面上看有这样的可能。
主持人：时间上的巧合。
牛根生：是，是是是。那么这个事呢，实际上操作这件事呢需要很长的时间，最早我记得是从2002年开始有这个打算的时候，跟境内的律师和境外的律师做了一些交流，就是说整个法律的程序，该做的那个这里边全有，这一套东西。
主持人：这就随身携带了。
牛根生：就是这一套东西。
主持人：这一套东西是什么呢？
牛根生：从2002年开始怎么做，从律师事务所怎么样进行文件的往来，2003年律师怎么做，2004年上市以后我们怎么样进行实际性的操作，2004年的7月份呢，我们把法律文件都弄完以后，到了11月份就报批我们民政部，民政部的批文也有，那么等到手续全部办完的时候吧，已经是2004年的12月18号了，那么正好赶上就你说的那边出事呢，正好是2004年的12月17号，就差了仅仅一天，报批的时间，在有关部门待了将近一个半月。那么时间正好出来公布的时间呢，正好是那个事情炒得最热的时候。
主持人：所有的事实部分，其实都在这个法律文书当中了？
牛根生：对。
主持人：这一套资料可不可以借给我一下？
牛根生：可以，可以。
主持人：这个有机会我再碰到类似提问者的时候可以帮您辟辟谣。
牛根生：是。
主持人：说这个纯属巧合，如有雷同。
牛根生：有我们公司的申请时间，有内蒙古的批准时间，有民政部的一个那什么的时间，有律师做文本的各个时间，包括有香港联交所的公告时间。
主持人：看来我们这个第一个质疑需要牛根生先生用事实说话，他就准备了非常详实的，而且是法律方面的文本，这的确是非常确凿的事实，那我们就进入到我们的第二个质疑好不好？说到这个第二个质疑的时候，可能更需要您用一些真诚来回答，甚至是实话实说。很多人觉得您是一位营销高手，他们把这样的思路也贯穿到第二个质疑方面，认为说现在产生的这个红利一千万元，如果我们拿到报纸上去做广告，做整版广告的话可能几天也就花完了，可是现在大家看这件事情的余波一直到一年之后还有人提及，整个一年当中时不时地还被大家所提起，所以大家认为这是一个非常精明的广告。换一种说法就是一次非常高超的炒作，您怎么来说一说您的真实的想法。
牛根生：作为蒙牛的掌门人拿出自己的家产，市值等于十个亿的来做秀，我想大家可能就知道是不是做秀了，拿出十个亿的资产或者家产或者市值的东西来做秀，可能我感觉到好像大家在评价的时候没想这个事，就是说谁愿意拿出自己的十个亿的财产来做秀呢，而且进行了公告，整个社会的各个部门的手续办理，整个一切手续都办完以后呢，大家可能心理状况我理解，可能大家通常都不会这样做，所以你先这样做了，那么你先这样做了，你还不让大家议论，这肯定有问题，显然是有问题，你已经做好了充分的心理准备，你不管怎么议论，只要它是事实，只要它流传的时间越长，大家可能的骂声、或者议论声、或者不同的声音会越少。
主持人：你愿不愿意让大家议论？
牛根生：当然我觉得议论也不是一件坏事，因为人呢不会老去踢路上那只死狗，你要本身让人议论，我觉得这也是一种价值。（掌声）
主持人：我们感觉到其实对于所谓的裸捐这件事情，您的考虑是非常周全的。能不能在这里告诉大家，这个想法是怎么样一步一步从想法到现实的，为什么最初会有这样的一个想法？
牛根生：从小可能很多资料都介绍过，生下一个月，生在农村，父母亲养不起，五十块钱卖到了城市，卖到市里的时候呢，养父养母生平还比较复杂，因为母亲特别有意思，解放以后呢她把很多东西呢，由于要逃亡嘛，存在了人家原来的所谓的挚友、亲戚家里，那么我呢。从小六七岁的时候，跟着好几次去要过这些东西，那我也不懂事，每次要的时候总是让人家打出来，就是因为一点钱财。
主持人：这件事是不是给你的印象特别深？
牛根生：太深了，主要的罪就是这些钱财的罪嘛，不是本来，咱们本来关系又那么好，过去你跟人家那么好。
主持人：如果没有这些钱财的纠葛，我们依然是好朋友？
牛根生：依然是好朋友，这是第一感觉就是这样的，坏东西。第二呢，母亲教育的时候，她可能感悟也比较深，她就说吃亏是福，便宜是祸，说你记住你亏吃到一定程度的时候它总是福来了，祸就没有了，如果你占便宜占到一定的程度，那祸肯定跟着来，祸福永远是一个孪生兄弟。那么这样的话就教育我，所以现在一直不敢占便宜，但那个时候我感觉到在班里上学的话，谁不高兴了，可能我就是出气筒，所以那个时候就想怎么样才能不受欺负呢，后来以后突然发现把家里仅有的东西偷出来以后给小朋友们一花，一给大家分力量就来了，只要谁打我这些孩子们就打谁，后来以后就变成什么呢，只要拿出来给大家一分完以后呢，就是看到谁，让打谁他就打谁，这样的话时间长了以后嘛，就成了孩子的头了，后来作用，主要的作用也是钱的作用。
主持人：搞好群众关系的关键是要看一看家里有什么细软。
牛根生：财散能聚人，在孩子时期就有这样的一个事情发生，后来以后我在伊利待了十六年，在伊利期间更发现是这样的，那么我自己感觉到在自己管理的过程中呢，可能在分配制度上的创新，就像孩子时期恩，财散能聚人一样，那么就聚了很多的人，所以我在伊利期间呢，基本上作为副总来说呢，被免职之后再重新干蒙牛的时候，一下子呼啦来了三四百人，那么主要原因大家不是看的老牛来的，他主要是看到老牛有这种分钱习惯。
主持人：您一般都在什么时候分钱，告诉一下大家。
牛根生：那么一，就是他们感觉到似乎老牛这人能干点事。第二，当事情干成之后呢，他自己不会独吞什么东西，我觉得财散聚人、财聚人散。这一点我认为是非常非常地深刻，就是说自然规律是人为财死、鸟为食亡，这个规律我觉得也是不假的，那么既然你符合了规律，在整个你做一个个体事情的时候，规律不规律我看无所谓，当你想做一个群体事情的时候，一定要符合规律。如果不符合规律嘛，可能最后你的事情做不好，所以我做了蒙牛的老板以后，五个方面现在是不如副手的。第一呢，我的车，副手坐的是（奔驰）S350,我到现在坐的奥迪A6,我的办公室比我的副手的小，我的工资每年拿的呢，都在前三名之后，包括连住房都比他们小，我就是等他们挑完之后，我就放在最小的地方。所以呢，工资、车辆、办公室、住宅，包括这次把股票，2004年开始决定捐出去的时候大家也不理解，最后股票也不如大家多，这五个方面不如副手的时候，我看到副手看我的时候呀，那真是眼光都是真诚的，而且都是有歉意的，这个时候搞起管理特别特别地容易。（掌声）
主持人：现场的各位的眼光当中没有任何的歉意，却有很多的渴望，都在想说蒙牛还有什么样的空缺，可以我们也去一去，我想听到了牛根生先生的心里话，可能不少的人会觉得牛根生先生至少我们从这个层面上来说是一个道德非常高尚的人，但是我想面对企业社会责任的时候，仅有道德高尚是不够的，因为每一个企业家在面对这个课题的时候，其实都有一个动机上的选择，究竟我们承担社会责任是为了让企业更好，而不得不去做呢？还是要出于自己道德的约束和考虑必须去做，假设刚才的这个选择是一个单项选择的话，我们在座的各位企业家和专家不知道你们会做出什么样的一个选择，来，麻烦大家把答案写在你们的题板上。好，我们来看一下各位的答案。郭先生，来，您的答案是A.
郭凡生：因为你只有企业发展了，企业这些员工才有饭吃，这也是道德，就是在企业不得不发展而去做事情的时候，你的道德压力是更大的，如果你抛开了企业发展不发展，去考虑你的道德的时候，我觉得是小公而大私这是我的看法，不一定对，谢谢。
主持人：您的观点跟旁边的刘晓光先生好像截然相反，我刚才偷看了一眼，他的答案是B.
郭凡生：那让晓光说。
主持人：您首先考虑的是道德方面的？
刘晓光：我首先考虑的是道德方面，因为一个企业是人组成的人，肯定有道德问题，那么作为企业家应该是道德比较优秀的，所以说出于这种考虑来讲呢，应该出于道德的感应去做，应该履行自己的一个责任，那么来讲呢，当然前提还是把企业搞好了，如果说你把企业搞坏了，再有道德你也没有能力去搞这种公益或者捐献事业。
主持人：我们知道在2004年的时候您和中国一百位的企业家一块儿发起组织了一个，NGO（非政府组织）的组织，叫SEE（社会 企业家和生态）生态协会是吧？在阿拉善地区进行沙漠的治理这样的一件事也是出于道德感的要求去做的吗？
刘晓光：我觉得是这样的，因为这一百个企业家呢，他们比工人、农民掌握的权力可能大一点，我们付出的责任和权力应该是对等的，所以说这一百个企业家集合在一起，然后来做一种公益事业，实际上我觉得这是一个阶层的崛起，它实际上来讲呢，这些企业都是不错的企业，在企业搞好了以后，在把根本的问题搞好了以后，再去做点社会的事情、公益的事情，我觉得来讲是一个值得提倡的事情。
主持人：您这么说可能郭先生不一定能同意，因为你们俩的出发点完全不一样。
郭凡生：其实我们俩出发点是一样的，企业家最重要的社会责任是什么，首先是你企业的员工，你连对他们都尽不到责任的时候，你怎么能够体现你的道德感呢？所以我觉得我们俩说的东西呢，是前后顺序不一样，内涵是一样的，好人在天下做好事情的时候，他的道德是一样的，只不过他着眼的角度不同。比如老牛，别人说他那个募捐是做秀，我也听了很多，但他还在这样做的时候，我觉得实际上如果让老牛做一件跟他道德相一致，而对蒙牛不利的事情，让老牛选择，他会选择什么？我相信他选择一，他不会选择二，选择一他是痛苦的，但是选择一是高尚的，我们俩选择的A和B是一样的，就是A+B大于一个A,或者是一个B.（掌声）
主持人：那我们现在还有两个答案没有展示，赵晓先生，来，请亮一下您的题板，您选择的是B,也就是我们答案上所说的，出于道德的约束，道德感的要求去做，为什么？
赵晓：我觉得这是非常简单的一件事，但是刚才很不幸，我们两位嘉宾把它搞得非常复杂，以至把主持人都给搞晕了。因为第一个答案也就是A,为了企业的发展不得不去做，无论是出自企业内部的压力还是出自企业外部的压力，那么应该说都跟个人的自主的选择，他的这个良心的选择是无关的。实际上当我们谈到道德的事情，我们仅仅指的是就是说你内部和外部压力，没有关系，纯粹是出自个人的这种善心去做的一件事情。换句话来说，这个企业并没有什么压力，你可以做这件事情，你也可以不做这件事情，那么在这个时候你的选择是完完全全出于你的道德感的，那么这个时候我们才说是跟比如说你，你自己认为你应该承担社会责任，那么你去做了，那么这种情况呢，我们把它看作是出于道德感应该去做的一件事情。
主持人：陈女士呢？您一直在关注中国企业承担社会责任方面的事情，您的选择是A.
陈英：我选A,对。
主持人：您觉得刚才赵晓先生说的有道理吗？他跟你的答案可不一样。
陈英：对，他跟我的答案不一样，但是也有他的道理，他是从经济学家的角度来讲。
主持人：好，那您会以什么样的角度来解释您的答案？
陈英：我是从社会责任本身来考虑这个问题。
主持人：好。
陈英：社会责任是一个科学的东西，不是光是道德和经济这些，它是科学，它是有指标来评价的，所以它应该包括管理的指标，包括道德的指标。所以我想我为什么选A呢？就是现在的企业不做社会责任是不可能的，因为社会责任在全球化的情况下已经成为全世界的一个所有的企业的一个对话的语言，而且也是一个共同的标准，还有在全世界操作的一个规则，谢谢！
主持人：大家的选择是各不相同的，但是确实有一个共识，就是在全球化的今天企业的社会责任是我们每一个企业都必须要去面对、必须要去回答的一个问题，现在不管我们四位嘉宾，大家的选择是A或者是B,我想大家可能都会觉得您应该会选B,如果您也有一个题板的话。
牛根生：不是，因为什么呢？你像我自己产业链上至少我出的产品三亿多消费者，如果你产品做的有点问题，三亿多消费者的食品安全问题这不是社会责任吗，那么还有一千多万股民的风险投资问题、投资收益问题，还有产业链上两百多万奶农的生活、吃喝、脱贫致富问题。那么这不是社会责任吗？还有几十万的销售物流的员工整个大军，他们的发工资的问题，那么企业自己员工墙内里边的，院墙里边的员工三万多人，每天家里的生活、生计问题，所以这些事情呀，实际上也是社会责任，那么我做这些事，都是为了这个产业链上所有的人能够运作得更好。
主持人：所以你更多的考虑更多的出发点就是我们刚才的。
牛根生：是。
主持人：为了企业的发展。
牛根生：是，而且我这个散财一定要制度化，从我开始捐出去今后不管谁接了我这个权、接了我这个任，然后他就得每年散一千万的财，每年他既有表决权又有什么呢？分配权。还能自己不能拿，把这个钱给所有的原来老牛的习惯，让它制度化。
刘晓光：但是他讲的都是跟他的利益有关系的，跟他的企业利益相关的，所以我们讲的公益事业或者你的捐献、慈善是跟你的企业利益没有任何关系。
牛根生：但是你没看，我们一会儿马上就会拿出来至少百分之八十的跟我企业没关系，看似没关系，你比如说刘晓光，你现在好像去阿拉善了，如果真的跟你企业没关系，把刘晓光三个字去掉、把你企业的名称去掉，那就跟你没关系。只要是有刘晓光和你的企业在，肯定和你企业有关系，我百分之八十的钱花在了企业外面，有关系吗？美誉度不是企业的吗？那么这么大的产业圈子，这么多的产业链上的所有的人他都需要这个美誉度，你只有百分之八十花在企业外边，它不就带来了美誉度了吗？没关系吗？一个是直接利益，一个是间接利益，它肯定是有关系，好吧。
主持人：我们现在牛根生先生的这个好奇问刘晓光先生，如果在阿拉善治理沙漠抹去了刘晓光这三个字，抹去了首创，你还愿意做这样的事情吗？
刘晓光：我肯定还愿意做。
牛根生：做了多少？我们顺便要看一下。
主持人：关键是做了多少，我们要看一看。
郭凡生：我觉得不能抹去，因为做好事的人太少了。
主持人：是。
他的压力变成对他的一种支持，所以名字不能抹去，事还要干，名字多说几次，让干好事的人多做几次，关于企业承担社会责任的话题刚才各位都说得入情入理，我想如果我是一位企业家，一定会有非常多的启发，人们经常说这样一句话，做不做是一个态度问题，怎么做呢却是一个能力的问题。如果此刻我们的这些探讨和对话对于电视机前的各位有一些启发，您希望知道怎么样去更好地承担社会责任的话，不要走开，在广告之后我们继续对话。
（广告）
主持人：好，欢迎各位继续收看我们的《对话》，和我们一起来关注企业承担社会责任的话题。我想在前面的节目当中呢，我们大家更多的关注的是我们究竟是为了企业更好地发展去承担社会责任，还是出于自己的道德约束去承担社会责任。在解决了这样的一些问题之后，我记得在前面的节目当中刘晓光先生特别好奇，您的这个一千万元的用途，我们大家都猜是不是全部都是跟企业自身的发展有关系的？所以今天我们特别把您的资金分配表带到了现场，我们大家一块儿来看一看，究竟这些钱都用在了何处，您给大家介绍一下。
牛根生：可以，大致上是三部分，一部分是给了内蒙古大学，这些上不起学的孩子们拿了一部分。第二部分是我们当地一些老革命前辈需要写书啊，包括像《牛玉儒》的片子的制作什么这些过程。跟这个有关系的一部分。
主持人：有没有一个大致的归纳和总结，比如说某些方面某一个方面花了多少钱？
牛根生：对，那上边都有数，大家可以看一下。
主持人：都是单项的是吧？
牛根生：单项的，比如说像今年公安部表彰英模我们拿了两百万，全国公安战线表彰英模，牺牲了那么多的干警，然后家属都很可怜，那么我们拿了两百万，那么包括像乳业开会有些不好做的一些事情，还有呼和浩特市成为乳都做了一个塑像，像这样的事情基本上跟企业内部有关系吗？我看了两部分，一部分我们的连锁事业部做了一个特殊的推广，产品的推广，所以奖励了一部分，还有一部分奶农、奶农的优秀驾驶员、送奶车，还有优秀的奶站奖励一部分，大致上呢一共将近七百多万吧。
主持人：那你能告诉我们这些项目都是怎么选择的呢？比如说举一个例子告诉我们，为什么你会选择这些项目。
牛根生：因为我们的公益事业基金会呢，它是由五十多个人组成的，那么这里面有中国奶协的，也有中国乳协的，还有当地内蒙古金融的，还有银行的，还有保险公司的，还有内蒙奶协，呼市奶协，包括还有社会上的一些我们包括专家、独立董事。那么这些人呢基本上跟蒙牛的利益不是太直接关系的人，组成的一个基金会的理事。
主持人：但我看基本上他们的利益都得到了相应的关照，是不是他们提出要求，这个基金会就可以？
牛根生：没有，不会答应，因为其它的里边就有一个奶协的，可能有一点会务上的事情，可能做到了一些支持，其它方面呢，都跟它没关系保险、金融，包括领导都没有任何关系，只是拿出一个意见，大家每个成员作为理事成员都有权利提出，那么提出以后理事会讨论，讨论以后呢有的时候是开会讨论，有的是电话会议讨论，有的是发文件材料要做这些事，只要是做大家认为能够多数通过的事情，那么这个事情基本就算成了。
主持人：这样的一份成绩单同时出现在您的面前和公众的面前，大家对它就会有不同的评判，如果是从您个人角度来讲，你会给这样的一个成绩，这样的一份答卷打多少分？您觉得失去的这些分数究竟在什么地方？是不是也可以先写在您的答题板上。我们也请各位站在第三者的角度来看一下这张答卷，你觉得这张答卷应该可以打多少分，如果说还有任何的缺失和遗漏的话，它会是什么呢？把这个您认为它被扣掉分数的地方写一个关键词，写在您的题板上，我们先来听听观察家的观点，让牛先生的观点先隐藏一下。
刘晓光：责任感上100分，为什么呢？中国企业家做社会责任的事情少，那么我觉得绝对应该鼓励，如果从技术角度90分。
主持人：这个技术的角度，怎么就被挑剔掉了10分呢？
刘晓光：这是我想提的一点，分散了。应该有个清晰的定位、更加专注，第二个观点来讲就是将来可能要有非常专业化的团队来运作这个基金，把这个基金会要打造得更专业一点，非常专业、公信力非常强。第三个观点来讲，可能要有第三方来监督它，来公开、透明审计它，那么可能做到这几条来讲呢，就是一个比较好的公益性基金组织，或者是一个基金就完了。
主持人：这10分就可以加上去了？
刘晓光：就可以加上去了。
主持人：好的，谢谢第一位观察家，接下来我们来看看郭凡生先生，您的分数。
郭凡生：我给老牛个人分打100分。项目分我打80分。
主持人：这个可低了点。
郭凡生：中国人有一句话叫救急不救穷，我当年我们做扶贫的时候呢，前脚给送去奶羊、军大衣，后脚他把奶羊杀了、把军大衣换酒喝了，你说这个问题能解决吗？还是解决不了穷的问题。那么救急我觉得是应该的，这个第二呢，我倒建议老牛将来把你主要的钱不用于这个方面，你办一个老牛的风险投资，我们内蒙最缺啥？最缺企业家。下岗工人可怜得找不到工作，为啥？有二十个蒙牛，咱们不就都有工作了，我建议你把你的钱中间一大部分拿出来去找那些有识之士、有志之士，他们有能力、有机会，没有钱的时候你投资，投十个项目亏了九个。只要有一个成功了，它的社会效益可能就是更大的。而我觉得这样的投资分散化带来的管理是问题。
第三，我没有看到这些钱花出去之后的审计结果，当然审计现在出不来，在没有审计结果告诉我这样花钱的时候，我觉得这是不行的。（掌声）
主持人：来，我们看一下第三个答案，这个答案是赵晓先生给出的。太令人意外了，25分。
赵晓：我要解释一下，我始终强调企业的内部责任和企业的外部责任都牵涉到企业的社会责任，所以从这张表上比如说我给他的社会责任打分的话呢，首先要扣掉60分，在40分里边我给他打25分，很显然，我认为他现在起了一个非常好的头，我也非常赞赏牛总本人的行动，如果给他个人这个态度和行为，这个我是可以打100分的。我给他打25分就意味着他还有15分的不完善的地方。除此之外呢，我还要特别强调，我认为我们这里边给政府捐的钱太多了，那么国家公安部给了二百万，在美国这种捐献人家要问你的有没有问题，你敢给警察捐钱。你跟他什么关系？这是要受到、可能要受到质询的。另外给呼和浩特市捐了一百多万，这两项加起来就三百多万，占了几乎三分之一。如果再加上《牛玉儒》的影视剧就是将近三分之二、六百万，那么这个呼市的乳都雕塑显然是属于形象工程，这个也不是百姓最急需的，所以我们要急百姓之所急，想百姓之所想。而且做到这点呢，我希望下次不是牛总说了算，是你那个基金会本身就有公信力，就是晓光刚才他们讲的，我觉得这点特别重要。
那么我想做一个简单的对比，因为晓光也在这儿。我听到一个传说，我们知道晓光是他们那个阿拉善盟协会的牵头人，也是第一届的负责人。但是据说你们当时在讨论项目的时候晓光一个个在拍板，旁边一个人噔把桌子一拍晓光你以为这是在首创，连投票都不懂，投票！剩下的都是民主决策，它很多东西就，所以它非常透明，它会逐渐地有公信力，但是我们这个老牛基金会呢，我不知道是否也有这样的机制，也让我们看到你做的每一件事情的的确确是出于社会责任，而不是因为您个人跟牛玉儒有比较良好的关系，你跟国家安全部呢，有一些我们不太清楚的关系，以及跟呼市有更加紧密的关系，那么我们就搞不清楚，所以这个钱花了很多我们不仅要知道这个钱的数量，我们还要知道它的品质。
（掌声）
主持人：今天这三位好像是我们的监督机构派来的，大家对这个都有挑剔，当然都是含着褒义的，都是希望它能够花得更好，您也别介意。来，我们看看陈女士。
陈英：我，我给那个牛总满分，而且我对项目，每一个项目我不做评价，因为我觉得我没资格评价，我只说我为什么给他满分。第一，我觉得做慈善、做慈善不需要去研究他的初衷。
主持人：不需要理由？
陈英：对，不需要理由，而且呢他都是一个道德的积累，他只要做了不管他是以什么目的，他只要做了就是一种积累，这是第一。第二，我觉得牛总做企业，我看了这张表我的体会就是做的这个企业非常地悲壮，我的意思就是而且也孤独，那么我想呢，就是说企业牛总的企业承担着，包括所有的私营企业，像牛总这样的企业承担着完善市场经济机制的这样的一个责任。第三点就是中国没有，在现在这个过程正在完善这个公共机制，所以私营企业做出的这些捐赠，对这个国家的公共机制实际上是个填补空白。那么第四点我的观点就是社会责任是全社会的责任，不光是企业和企业家的责任，是所有的政府机关也应该有它的社会责任，它应该知道它的责任是什么，它的位置是什么，它的角色是什么，而不是把企业当钱库，那么包括像伟鸿这样的电视台的人也有你的责任，记者有记者的责任，每一个公民有每一个公民的责任，经济学家有经济学家的责任。所以我认为不应该是企业，孤独地来做社会责任，如果但是呢，但是像牛总这样的企业走在社会的前面，他们把这个市场做起来了，那么给大家做了一个榜样，就是说希望大家能够体谅和理解企业做出的这些事情，那么都来承担这样的责任，这就是我的观点。（掌声）
主持人：四位专家的观点有没有出乎您的意料？
牛根生：差不多应该说。
主持人：差不多？
牛根生：差不多。
主持人：他们给的分数您都满意吗？
牛根生：我觉得都比我自己打得高。（掌声）
主持人：我们来看看您给自己会打多少分，80分。
牛根生：80分。
主席这扣掉的20分跟他们扣掉的一样吗？
牛根生：差不多。
主持人：差不多。
牛根生：差不多。我也是这样想的至少，因为我给自己的80分也有道理。第一呢，60分呢，来自于这个财产不是我个人的，是家庭的，因为我家四口人有家属、还有儿子、还有女儿，本来这都二十岁以上了，拿出这个财产之前四个人都是签了字的、画了押的。
主持人：有没有做他们的思想工作？
牛根生：可能是有点交流，也有点沟通，确实这个家里因为不给家人留，本来就是家人所有的一部分。
主持人：有没有人一把鼻涕一把泪签了字？
牛根生：没有，因为我拿得比较早，2002年公司刚开始搞上市的时候我就开始做这个事，到上市以后这个钱没回来就走了，如果我想要回到家里再往出拿的时候可能得费点劲。
主持人：又一次证明你对时机的把握是特别精准的。
牛根生：让老婆孩子看到这么多钱，可能它没拿回来之前就签字了。
主持人：就没感觉啊。
牛根生：所以就没什么感觉。这是60分，那么再有20分呢，我的勇气给了20分，因为目前呢不知道这个基金怎么运作，也不知道该怎么办，到现在办了所有的手续全是企业和这些人，这个律师啊、什么所有的相关的部门，他们去咨询、了解，因为这个方面可参照的东西太少，所以该怎么办究竟怎么办完以后社会上才能满意，当然自己花的钱呢，更有问题。我觉得是该花的不该花，我们自己也不明白至少有两部分钱是我们觉得应该，就包括没有进来的一部分，包括给职工的两地生活的，今年春节期间蒙牛有很多两地生活的，两地生活的这些怎么办？挺困难。又拿了一部分也就八九十万、五六十万，究竟这个钱怎么花？确实下一步是我们最主要的问题，那么这一方面少了20分，主要少在怎么花。有一部分呢刚才那个我们慧聪的老板凡生说，他说得非常有道理，这个钱呢有些东西呢是实在是放到境外上市公司呀，它没法做。只能用这个方式来做，这个事应该不应该做呢，我觉得应该做。至少我呢是同意的，花这些钱至少都是我同意的，但是他上市公司的那个规则不同意，那它不同意怎么办，就得去老牛基金这块，你不去这个地方呢，就做不成这事。我想我得下一步今天做完这个节目第一件事，用这个钱马上雇一个审计机构，来把以前花的钱进行一下审计。这是我今天得出的会场上得出的第一个结论。
因此，我想把这个钱怎么样花好，应该花在什么地方，但至少我认为首先你作为出钱的人，我得同意，如果在座的各位他要同意，那就是他们去做他那个花钱的地方，拿出他的钱他同意。
主持人：他们不能替你？
牛根生：他不能替我同意，但是意见我是听，你看大家说完以后要做这样。
（掌声）
主持人：其实大家都看到蒙牛这些年来高速地发展，我们央视在评您为年度人物的时候说一头牛跑出了火箭的速度，这个火箭的速度是有目共睹的。我想随着企业不断地发展，您捐赠的股份的部分呢，得到每年的红利数字也会不断地翻番，节目一开始你就非常自信说这只是今年的一千万，明年可能是两千万、三千万，后年可能是更大的一笔钱了，所以让笔钱能够花得更科学、更有效率？我们不妨就在今天的现场来开一个理事会，让所有的人都能够成为我们理事会的临时成员，您不反对吧？
牛根生：不反对。
主持人：让理事会的各位成员都能够畅所欲言，看看未来我们的两千万、三千万、四千万、五千万，怎么样能够更好地去花。好，哪一位理事成员先来发言？
观众：我非常同意郭总那个意见。就是说您需要对您的基金会有一个制度化的建设，然后就是把它发挥到最大的能量，我们希望我简短一点地说，我们希望在您建设百年蒙牛的时候，我们可以看到百年的老牛基金，我们可以看到老牛基金就会像中国的基金界的诺贝尔一样的闻名。
主持人：这个期望会不会给您一些压力？
牛根生：有一些压力啊，力争。
主持人：力争，好，还有哪位？来，这位。
观众：我希望这个基金会呀，所谓这个基金会最好的是多做雪中送炭的事情，锦上添花的事情尽可能不做，这是我的观点。（掌声）
主持人：理事会当中有不同的声音吗？来，这位。
观众：基金会的这个散财呀，或者花钱，其实无非是两种方式。第一种是自己花，第二种是交给别人去花。那么如果要是自己花的呢，我建议牛总呢找一个好的执行团队的领头人，非常难找，因为中国的基金和慈善事业的，人才市场、人才的群体非常地小。第二，要是让别人去花，那么你要想办法去找到或者说最好你能够扶持，在内蒙古境内范围的NGO组织，他们花的会比其它组织有效益。
主持人：好，谢谢！（掌声）
两位，还有吗？
牛根生：晓光。
刘晓光：我有个建议，不一定对，我不了解养牛业，牛奶业对环境的影响，有没有破坏或者影响，在这一方面加大投入。
主持人：环保的积极分子。
刘晓光：我觉得在这一方面因为养牛、牛奶加工，这个链条中对草原、对其它有没有环境上的影响？
主持人：破坏。
刘晓光：如果说有应该在这方面花点钱。
牛根生：是。
刘晓光：更好地来保护环境，是，因为你破坏了环境，你也要付出点代价。
主持人：来，赵理事。
赵晓：作为老牛的理事呢，我想鼓励老牛一下，就是我们知道很多的美国的企业家不仅企业做得好，他的基金会也做得很好，甚至做得更好。他的企业已经没有了，但是他的基金会所赞助的事业，比如说像芝加哥大学还依然存在，所以我们衷心地祝愿老牛不仅你的蒙牛做得很好，基金会也做得很好、做得一流，这也是刚才我们给你提意见的目的所在。
牛根生：谢谢，谢谢。
主持人：好，我们今天的这个理事会呢快要结束了，那么在结束我们的理事会之前，还是让老牛来谈一谈刚才那么多的建议，有哪些对你是特别有启发的？有哪些你觉得是目前不可能实现的等等，来，总结陈词。
牛根生：那么我感觉到呢，这些理事是非常负责任的首先，提出建议呢，我也感觉到也是发自内心的，那么非常地感谢大家，那么作为老牛基金、专项基金，公益事业促进会也好，叫什么名称。因为我们中间改了两次，究竟叫什么、怎么叫、面向什么，确实是个新的东西，不知道该怎么办啊。那么我想通过今天这个你给组织的理事会嘛，我想可能更清晰了，这一点我是这么想再一个要专业一些，这些意见我是非常赞同的，那么怎么样就像办企业一样，就按我们刚才我们这个专家所说的办企业一样，把基金办好，这是可能我的第二个重要的任务。那么把这个办好呢，给中国至少在这一方面呢总结点什么、提炼点什么、开创点什么，我想这一方面呢这是今天理事会的所有的感悟，这是我自己愿意接受的一些事情。
再一个呢，就是也希望我们社会上所有做这些事的人，内心很多想做这些事的人，这是我了解到的、知道的、胆子大一点，勇气足一点，别怕别人说什么，很多人都是害怕别人说，至少这个选择的方式上嘛，大家要更加艺术一点，更加让大家、让社会更加清晰一点。
主持人：说明大家理解您的人还更多一些？
牛根生：是，是是是。所以今天呢特别感谢我们在座的各位能够给到80分以上，我心里说鼓了鼓勇气打了80分。
主持人：咬了咬牙给自己打了80分？
牛根生：是，谢谢。
主持人：看得出来老牛是顶着很大的压力在不断地往前走的，我们大家用掌声祝福老牛勇敢地往前走吧。（掌声）
熟悉《对话》的朋友肯定会注意到，以往我们的《对话》更多的是在企业的坐标系本身来关注企业的成长和发展，但今天呢我们讨论话题的视野比以往宽广了很多，因为只有在一个更宽广的视野下，我们才能够更深切地感受到自己身上的这份责任。我想每一家企业，或者每一位企业家在面对企业社会责任这个考题的时候，都会交出一张答卷。只不过我们不会再像以前一样用市场的业绩、或者是数字来衡量他的得与失，因为公道自在人心、公道只在人心好，谢谢各位收看我们的《对话》，谢谢牛根生先生来到我们的现场，谢谢大家！下周再见。